[tin]

无所谓左右，无所谓输赢

[scarecrow]

最后再说说这个跑题原因毛泽东，他干过的事情无论是伟业还是那啥的也就都很客观的摆在那里了大家都研究了N遍了，而怎么去解读这些事情那都是主观的了。神话他符合某种民族情结，贬低他也符合某些需要。一个特殊时期出现的一个很有民族特点的人物，对他的评价很多时候和个人的喜好和价值观有关。所以说，对他，我真的没啥好说的了。我建议还是把箭头重新指向老袁吧。

[tin]

没有人要你一定说老毛。感觉你太敏感了一些。

[tin]

作者: scarecrow

日本人通过明治维新走上了强国之路，而同时代的洋务运动则失败。日本人是抓住了内因，中国人则只山寨了外壳。不过从当时情况看中国也不具备来一场类似于明治维新这样的改革的条件。总之中国人命运坎坷，走到今天不容易。

晕，不要瞎说什么内因了。

日本在明治维新的情况比较特殊。
在政治上，明治维新，日本没有发展出三权分立，军人与天皇是国家的决定力量，甚至在以后出现军人干政的现象，人权方面更与西方文艺复兴挨不上边。要说山寨，这才是山寨。
日本的明治维新，只是解决了封建国家“突然”强大起来的问题，也就是国家整体转向，向外国学习，学习工业，发展军备。然后，日本的短时间成功，就是发展军事工业后，通过对外战争来实现的。
当时的日本，还没有行销世界的商品，更没有世界一流的商业，根本不是靠国际贸易立国。

明治维新，本质上，就是19世纪日本版的商鞅变法，人民只知“劳动”与“军事”两件事。

其实，老兄真要补补一些最基本的历史。至于个人喜好与价值观倒是其次问题。

[死台独]

日本就是海盗式发展

[scarecrow]

你还挺难缠的，我都不想说啥了，摘摘wiki吧。如果你觉得你的见解更正确你可以上去改改：

“中、日两国面对19世纪中、后期西方列强（中-英-鸦片战争）（日-美-黑船事件）殖民侵略的进逼，都展开了各种形式的改革，然而最终达成改革目标而独立富强的，却是日本。有观点认为是西方中国这样既有广阔市场又有丰富原料的国家，对日本的殖民侵略相对而言没有那么严重，也让日本能够把握住难得的机会而走上强盛之路。但若深入检视改革历程即可发现：清廷为了保有既得利益，只提倡经济和军事等方面的改革，而极力避免触及政治改革，主张“中学为体、西学为用”；日本则是全盘西化，并且相当程度地注重典章制度与思想、观念方面的改革。

就社经层面而言，19世纪时的日本已有一些现代商业社会的基础，当时的中国则仍旧欠缺。例如：日本幕府时代已有专责封地管理的“藏元”，称为“两替屋”的银行业，以及其他各种现代商业元素。明治维新只不过是把各种商业元素予以结合，成为强大的力量影响全国。中国在现代商业元素方面则几乎付之阙如，社会上的商业行为仍以农业为其根本，欠缺银行业、保险业、会计业、法律业等现代商业体系的必要机制。要在中国推行类似明治维新的改革，容易被传统社会排斥。

此外，日本人面对国家存亡的关键时刻，能够力促团结（民族主义），结合成一股影响力远胜于传统守旧派的强大势力，也确立排除改革障碍的决心；加上明治维新过程中，向西方进行各方面学习（相对于洋务运动）的彻底性，并改变政治制度为君主立宪制，最终使日本得以快速崛起。中国于中日甲午战争失败后所进行的戊戌变法，虽然对于制度层面的改革也开始稍有动作，但改革共识的凝聚力显然不足，最终仍逃不过以既得利益者为首的传统守旧派的扼杀而以失败告终。”

还有一点，说什么别人要去上基础课，多看甚至让人去扫盲什么的，其实大可不必，别人也并非啥都不懂，你认为是正确的人家并不这么认为，并非你读的就比别人多，不同的观点。你若说到在理，别人自然会欣赏你的观点。要人去补补课什么的只会显示出你的自大。我已经说过了，中国最后失败原因之一在于长期重农抑商，商可对内也可对外，资本主义的发展要有商业的萌芽。不同的观点！我在另外一个帖子也曾说过日本人成功地例子，对于商业我说过可以增加交流取长补短并且促进竞争。你把日本人的成功全部归为军国主义那是你自己的看法，没啥必要把这个当成基础课对人填鸭。你老是觉得你就比人高，还讨论啥啊？所以我说我认输了。

[tin]

你还挺难缠的，我都不想说啥了，摘摘wiki吧。如果你觉得你的见解更正确你可以上去改改，看看是否会被人再改回来：

wiki的真理性，一直没有得到多数人的认可。
我只是回复帖子，不针对特定某个人。而且，我也不是某个人肚子里的蛔虫，对某个人的心思与喜恶也不清楚。
至于，日本的贴子，我好象从来没有讲过，也不清楚某个人喜欢不喜欢。

难缠？呵呵，我可没有缠着某个人的意思。你也不要把自己想象成刘德华这样的大明星，有人喜欢与其搭话。

这是公共论坛，只要没有禁止发贴，没有事主特别声明，他人一般都是可以跟贴的。


不过，我没有再对毛泽东时期的话题进说三道四，自以为已经是照顾到你的要求了。
只是没有想到连清朝时期的日本也犯了你的忌。（你事先没有声明此事不可说。）

因为你主动说谈老袁，我当然想，谈日本维新，应该属于是你感兴趣的事。甲午战争，老袁也是有份的。21条卖国条约，日本也是有份。

[davidtreesea]

历史充满了无数可能，不是清政府太脑残，哪有日本的舞台。日本的崛起非常有戏剧性，能够连续以小搏大，打败中俄，他自己都觉得侥幸无比。不过武运长久碰到美国就不好使了。如果从大的历史范畴看，日本两千多年以来都在东亚属于边缘角色，近代爆发一百多年华光，也算是历史的必然，呵呵。

[scarecrow]

作者: davidtreesea

历史充满了无数可能，不是清政府太脑残，哪有日本的舞台。日本的崛起非常有戏剧性，能够连续以小搏大，打败中俄，他自己都觉得侥幸无比。不过武运长久碰到美国就不好使了。如果从大的历史范畴看，日本两千多年以来都在东亚属于边缘角色，近代爆发一百多年华光，也算是历史的必然，呵呵。

嗯，其实我觉得日本近代历史还是很有警示作用的。若是换位想想的话，中国也是日本的眼中钉，以后将在各个方面与其竞争。现在这么一个有1亿以上高素质人口的国家以后将长期和中国竞争。日本有天然的地理屏障，经济发达，军费充足，但是资源缺乏，军国主义再抬头也是很有可能的。日本这个国家还是非常麻烦的。

[tin]

纯讨论，单纯针对wiki的回复，不涉及到要不要缠住某个人的问题

wiki：

但若深入检视改革历程即可发现：清廷为了保有既得利益，只提倡经济和军事等方面的改革，而极力避免触及政治改革，主张“中学为体、西学为用”；日本则是全盘西化，并且相当程度地注重典章制度与思想、观念方面的改革。

此话过于表面化。

如果深入检视，清廷的改革，其趋势也是全面的改革，政治改革也是日渐提上日程。
但是，当时的中国是西太后与光绪的相互猜忌，加上维新派缺少政治技巧，最终引发失败。
日本自身没有一个皇太后与皇帝对峙，就可以避免这种人为风险。
只能说历史的一种机会，而不能归结于某个朝廷的无能（伟大）甚至上升到民族的无能（伟大）。

检视日本过往历史，女人主政也是存在。
公元764年，孝谦天皇是一位女天皇，先让位后，又因为“爱情的原因”，她废掉淳仁天皇，重新夺权，改号称德天皇。淳仁天皇也死于流放之中，简直是日本版的光绪皇帝。

如果明治时期孝谦天皇在世，改革派又是支持淳仁天皇，这恐怕是另一种结果。孝谦与淳仁斗来斗去，必有一死，还搞什么维新？
其它什么改革深入全面，统统是泛泛而谈。

[胡朗]

我一直希望在合适的时候利用钓鱼岛问题对日本进行一场战争，不求占领他的领土（钓鱼岛除外），但要打掉他几百年的国运，让他从此沦为二三流国家，达不到这个目的，就算拿回了钓鱼岛，也没什么意思，所以希望他到时候别轻易放弃，一打就让。当然，不是现在，至少中国的经济规模要继续增大至现在的三、四倍规模才好。

PS：本人不是世界和平主义者，也无意于goodboy，相反，有轻微的社会达尔文主义倾向。

[tin]

就社经层面而言，中国在现代商业元素方面则几乎付之阙如，社会上的商业行为仍以农业为其根本，欠缺银行业、保险业、会计业、法律业等现代商业体系的必要机制。要在中国推行类似明治维新的改革，容易被传统社会排斥。

这些话都是出于对中国商业历史的无知。

清朝中后期，中国难道没有银行业会计业等现代商业必要机制吗？
山西票号，把分号开遍全国各个商业城市，甚至分设到香港，朝鲜，日本。
日本在维新时期的有这样强大的现代商业机构？

与此同时，山西票号在国内设立的分号已由20多家增加到80多家。山西票号设立的城市计有：北京、张家口、天津、奉天、济南、扬州、江宁、苏州、芜湖、屯溪、河口（在江西）、广州、长沙、常德、湘潭、汉口、沙市、重庆、成都、西安、三原、开封、周家口、上海、杭州、福州、厦门、汕头、营口、南昌、九江、桂林、梧州、昆明、贵阳、镇江、巴塘、里塘、打箭炉、自流井、迪化、甘州、南宁、解县、新绛、介休、曲沃、烟台、包头、兰州、肃州、归化、周村、张兰、宁夏、潮州、文水、汾阳、万县、雅安、康定、正阳关、通州、赊旗、兴化镇、禹县(今河南禹州）、博爱、清化、怀庆、寿阳、交城、喇嘛庙、凉州、盂县、库伦、吉林、长春、黑龙江、锦州、安东、安庆、运城、徐州、亳州、道口、济宁、获鹿、承德、多伦、赤峰、香港等。
　　山西商帮除在国内设立票号外，还在国外如朝鲜新义州、韩国仁川和日本大贩、神户、横滨、东京等地设立了票号。

这些都是光绪时期前办得到的。难道，小农经济，需要这样多的票号去周转钱款？

[scarecrow]

to Tin,

我说难缠，这个和要和当刘德华没关系，主要因为你说我要补基础课，所以有点过激。我发这样的帖子都是做过点功课的。上论坛只是求知，不求气，当然希望以后还可以好好交流。

[tin]

没事，我说补补基础，只是一种平和的看法，没有羞辱或者嘲笑的意思。我觉得基本材料的认识不足或者差异，会引导到观点的差异。这方面的认识不足，每一个人都是有可能存在。包括我本人也有可能对某些历史缺乏认识。

[davidtreesea]

作者: 胡朗

我一直希望在合适的时候利用钓鱼岛问题对日本进行一场战争，不求占领他的领土（钓鱼岛除外），但要打掉他几百年的国运，让他从此沦为二三流国家，达不到这个目的，就算拿回了钓鱼岛，也没什么意思，所以希望他到时候别轻易放弃，一打就让。当然，不是现在，至少中国的经济规模要继续增大至现在的三、四倍规模才好。

PS：本人不是世界和平主义者，也无意于goodboy，相反，有轻微的社会达尔文主义倾向。

可以预见的时间内，钓鱼岛问题上不可能中日单挑，有美国这个大虫呢。就算中国经济规模再大，核心技术上不去，海军还是废柴。你就是经济规模世界第一，在钓鱼岛这么远的距离上，没有话语权的。美国的海军过于逆天，有些独孤求败了，没辙啊。

[胡朗]

呵呵，应该是和数量和质量的综合评价有关，总量或质量过于薄弱了都不行。晚清的GDP几乎高于世界上所有国家，但内容都是棉花丝绸瓷器茶叶粮食之类的，而人家的GDP内容是钢铁机械电力煤炭等。

中国目前主要还是做好自己的事情，虽然弊病不少，但改掉一个弊病就进步一点，总的来说还是在向上发展，美国相对衰落的挑战我觉得恐怕主要来自他内部民众的慵懒，例如过度的福利。

至于假设具备了动手收拾日本的实力以后，关于美国因素介入的考虑，我想，你先有了这种能力吧，然后就是等待时机，世事难料，中美之间的力量对比也是变化的，况且还有其它可能发生的复杂因素，美国不是在任何情况下都能或者愿意介入的，在未来二三十年内，即便是我们有了敲打日本的经济军事能力，也许仍等不来这种时机，也许能等来这种时机，做好准备，然后就是等待，有机会就发动，也可能很长时间没什么恰当的机会。

[scarecrow]

和日本开战则便宜了美国，俄国，印度等。中国在没有绝对实力侵吞日本从而可以把战争的损失转换为受益那么只会削弱自己实力，只不过是拉了个日本做垫背，出出气而已。与美国的竞争才是最主要的，日本只是走狗罢了。

中国的发展不可能永远保持9%，经济想要超越美国要经历漫长的一段时间，即使经济OK科技也未必OK。俄罗斯是天然的巨人迟早会崛起，印度则是狼子野心。

应该拉拢俄罗斯（最起码这只熊可以牵制欧洲），压制日本，和印度（充分利用巴基斯坦）。世界局势很难预料，两次世界大战及后来的战争也都告诉我们在没有绝对优势实力的条件下，谁先挑起战争则遭殃。浑水摸鱼才是上策。