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舊 06/29/07 18:21   #851
粟将军
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2.外国示威,一般是广场上,政府派出防暴警察或军队赶赴现场,驱散,逮捕了事。
但是,中国不一样。

而军队还没有进城,就被学生市民率先拦阻在北京城外各路口,并发生暴力事件。只有少数部队可以突围进入。大批部队被整整在城外拦阻了13天。
这时,防暴警察太少,而消防车又用不上。因为,此时的任务,先进行到城内。而消防车,是受地理限制,因为水源要固定。所以,不可能用来开道。消防车更不可能抵挡砖块和燃料瓶。

5月,学生市民在各路口用燃烧瓶、砖块攻击军队,部队要进城,这只能用装甲车或坦克开路。因为只有这个才是装甲防护。
同时,学生在各路口设置路障,都用几辆公共汽车,推倒,横在公路上,设成一个“车墙”。有时还用电线杆、水泥隔。这种几吨重的“车墙”,只能用装甲车推开,甚至用大马力的坦克推开。也许,这就是用坦克的原因??
几辆消防车,几辆警车,可以推开吗?可以开路?

3. 6月3日晚,进入市区的,有多路部队。
事实上,直接进入天安门广场,这一路核心部队,就是防暴警察开路,人数几十左右,用盾牌和催泪弹,警棍,打先锋的。随后跟进的部队,是装甲车,坦克,推开路障,再遇有抵抗,军队实枪实弹开道。因为防暴警察不可能再返回来,也不可能推开倒在路上的汽车。
但是,其它几路部队,是装甲车和开枪为开道。我认为,这还是因为防暴警察数量上不够。数量可怜的防暴警察,面对数万之众,根本是无济于事。
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舊 06/29/07 19:26   #852
粟将军
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瀏覽文章作者: Cedric
我認為應該要讓赵紫阳與學生“對峙”到底﹐就像讓馬英九”對峙“紅衫軍一樣。 而大陸的做法就像是阿扁撤換馬英九﹐換上個深綠大將一樣﹐ 請問客觀上這種做法有益事情的解決嗎﹖
这种问题很幼稚。完全是两种不同的政治形势。

台湾是三权分立体制,马英九是台北市长,阿扁是总统。两者不可能发生权力冲突,不会逼宫,即马英九不可能因此成为总统。红军的做法也非常理性,不以夺取国家政权为目的。
大陆是一党专制体制,权力在于党内。谁在党内打倒对手,谁就有可能掌握全部大权。

大陆,赵紫阳是总书记。邓小平又是党的幕后领导者,军委主席。李鹏是国务院总理。本来,权力分工,大家可以相安无事。
但是,在517后,赵紫阳支持的学生运动就是“倒邓倒李不倒赵”(5月18日香港报纸标题)。这种政治形势,怎么可能再让赵紫阳做下去呢?若是我,也一定换人。让群众运动,介入中央政治,打倒某人,支持某人掌握全部权力,本身就是国家政治的大忌。中国历史上,只有一次,就是文革。
这个先例一开,对国家政治,后患无穷。后人若效仿,更是患害极大。两害相衡,取其轻。只能这样做了。

何况,当时,人们并不认为学生运动会继续深入。戒严后,当日,5月20日,学生立即停止绝食,可见其威慑力。以前是怎么劝,也是劝不动的。
到了5月底,10万外地学生离开北京,又进入低潮了。青年学生开始产生动摇,分化,一部分人主张撤离。这是有史为据的。
后来的变数在于,香港等海外民主力量,这些人年纪都是30以上,有相当社会阅历,这些人在幕后指挥,在5月底,再次支持,试图发动新高潮。惨剧才发生。因此,问题不在于撤赵,而在于这些人。
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舊 06/29/07 20:14   #853
粟将军
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瀏覽文章作者: Cedric
以我們今天的後見之明看來﹐ 大陸至少可以在新聞自由等方面的做出”具體“的讓步﹐ 我不認為政府已經盡了努力試圖找到可以讓步的地方﹐
沒有一個抗議者會覺得要”畢其功於一役“﹐ 但政府總要做好某種“具體”的小步退讓空間。
问题在于,学生运动没有提出可行的,政府可以接受的条件。它的条件是政府无法接受的。你自己找一下当时的学生要求,根本是无法解决的。政府做出的姿态,已经够了。

关于“新闻法”,你知道了由来,更是哭笑不得。
全国人大常委会准备制订《新闻法》后,1988年1月成立了以新闻出版署为核心的“新闻法起草小组”,并于1988年6月完成《初稿》,于1989年1月,完成《征求意见稿》,2月开始,在上海等地听取新闻界的意见,若不出意外,再做修改,有可能提交《草案》,由1989年6月召开的全国人大进行审议。
不料,1989年4月,学生运动开始了,一时间天翻地覆。
城门失火,殃及池鱼,《新闻法》从此完蛋。你说,这怪谁?
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舊 06/30/07 16:21   #854
Cedric
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封從德      12/23/2002 3:40:00 PM
試解8X8最大謎團:鄧小平一定要血腥鎮壓的真正原因到底是什麼?

安魂曲
  本人曾經親身參加過8X8學潮,至今對全過程仍然記憶猶新,對8X8也有自己的“正義性判斷”和“功利性分析”;看了蘆迪先生的最近一篇有關8X8事件中政府對策選擇的文章之後,有些想法和資料,不妨提出來和大家共同探討-----


一、學潮後期熱情的衰退  △
  我同意蘆迪先生所講,學潮後期學生基本上已經被政府的不讓步(拖延)政策“耗”得毫無脾氣。(當然這裏需要指出蘆迪先生一處錯誤:5月19日戒嚴令頒布前兩天正好是學生尤其是社會各界熱情最高的日子,發展下去更“熱”(如罷工)的可能性大於“趨冷”,因此當時政府選擇戒嚴並非“下策”,這和6月4日前情況不同)

  當時我本人在北京,親眼看到5月23日也就是戒嚴3日以後,隨著中共對企事業單位、街道控制的重新加強,北京市民對學生的支持已經逐漸弱化到了斷絕的邊緣!記得5月28日(?)【同】為了響應“全球華人大遊行”,廣場學生又繞北京城中心搞了一次規模不算小的遊行,就是在那次遊行時,我們發現街道兩側的群眾已經不再熱情聲援我們了!不要說捐款和送水,就連跟著喊口號的都沒剩下幾個人;更可怕的是,他們看我們遊行隊伍的眼光都不再熱情,而開始變得復雜。那時,到廣場上給學生送水送飯的群眾也大為減少,從川流不息到了一天只能看見幾回。。。 (8X8檔案/89)

  為此,我們當時還向北京市民了解了一下,才知道原來中共已經通過單位、街道警告群眾不得再支持學生;而老百姓本來就膽小,當時已基本對政府讓步不抱太大希望,又看到學生實在也鬧不出什麼來,明白了學生其實鬥不過政府,自然支持學生的熱情尤其是膽量就大不如前!

  其實,當時不要說群眾,就連廣場上學生的熱情也在大大減退!到5月底,廣場上平時只留下萬余名(?)學生,而且其中大部分還是外地大學生,北京本地學生不少已經回校甚至幹脆回了家(可能是中共的有心布置,當時出現一種動員學生“空校”的事後看來自毀長城、愚蠢無比的主張【異】)。 5月28日香港中文大學一些同學帶來帳篷後,他們更提出為了整頓廣場次序、改善廣場形象,需要各學校減少廣場留守人數(順便說一句:香港人動員學生減少廣場人數是我親歷的事情,因此網上有人指責香港人拿帳篷是為了鼓動學生長期呆下去與政府流血對抗肯定是不對的!),這樣一來很多外地高校又自覺“遣返”了一批學生【近】。到5月底時,廣場上很多外地高校學生都乘那時的“免費快車”(只需要在學生證上蓋個小戳就可以上火車)返回各地,廣場上不少外地學校甚至一人未留(因為各地高自聯等學生組織其實都在動員學生減員),連校旗都要委托別的學校留守人員代打! (64memo祖國萬歲-2004)

  所以,以一個親歷人的眼光和判斷,我完全同意蘆迪先生認為“政府什麼都不做,耗也能把學生耗死”的結論。其實當時我們學生自己也認識到了我們可能“耗光”這一必然前景,因此普遍都比較悲觀無奈!


二、學生為什麼選擇堅持  △
  那麼,為什麼在當時這種極端不利情況下學生還要選擇呆在廣場不撤呢?!

  我很奇怪現在很多人都把這個學生“不撤”的原因要麼歸結為柴玲一類“鷹派”“為怕秋後算賬只好把事情搞大”所做的強硬留守選擇,要麼歸結為黨內保守派等政治勢力對學生情緒的不斷煽動和刺激;卻獨獨忘記了:當時廣場學生之所以選擇繼續堅持,完全是因為他們心理對很快就要在6月20日召開的討論戒嚴問題的人大常委會還抱有一線希望!【近】如果沒有這個希望,我想,學生恐怕早就撤退了,因為即使柴玲那樣的“鷹派”也很難說服學生無限期耗下去!而有了這個會議情況則完全不同,相信世界上每個抗議活動的領導人在類似情況下都會做出用行動來影響重要會議的選擇的吧!因此直到今天,我仍然認為學生當時做出的留守到6月20日的決策在當時情況看來並不能算是完全毫無理性的行為,反而不失為一種政治策略和“政治臺階”;當然這種選擇的結果是悲慘的,但我們不能用“成王敗寇”的邏輯來批評20出頭的毫無政治鬥爭經驗的年輕人不是? (64memo中華富強´89)

  其實,當時廣場上的學生確實早有了堅持到6月20日七屆人大常委會八次會議召開之後就全部撤退這樣一個廣泛共識!我仍然很清楚當時學生的普遍心態:“對人大常委會抱有的希望不過“一線”而已,即使將來結果不能達到我們的期望,我們也不可能繼續鬧下去,但無論如何堅持到6月20日本身也不失一個好的可下的臺階。。。”----正是因為這樣的留守共識早在5月底以前就已經經由高自聯討論通過並廣泛傳播給廣場上的全體學生,因此當時各校學生才紛紛自覺做出“大旗不倒、人員減少”的選擇;反正6月20日前再從各校補充點有生力量“配合”人大討論也不遲。。不管怎樣,當時廣場學生的“留守”其實根本不是什麼“無限期耗下去”,而是有著相當明確的期限。 (64memo.com - 89)

  討論到這裏應當很清楚了,蘆迪先生為當時政府指出的“中策”在當時情況下其實最順理成章!政府只要讓學生“耗”到6月20日,然後操縱人大通過一個支持戒嚴的決議案“以絕”學生之“秦願”不就可以讓萬念俱灰的學生灰溜溜倒旗回家,然後接受政府完全合法的“秋後算賬”了嗎?!


三、下重手血腥鎮壓之迷  △
  事實上,當時國內國外很多人 、無論知識分子還是老百姓,正是這樣估計學潮下一步的發展的,因此6月3日北京局勢突然惡化,包括我在內的很多人都感到莫名其妙、不可思議!大家都很奇怪政府為什麼放著明顯的良策不用,偏偏要激化矛盾、流血鎮壓呢?!

  這其實是一個千古之迷!不解開這個迷,我們就永遠不能理解究竟是什麼刺激了鄧小平讓他非採取極端措施不可,我們對“學潮導致流血”的反思也就只能停留在表面上,永遠不可能深入到政治的黑暗和歷史真實!記得6月4日軍隊開槍之後,我一個不太熟悉,但很有些背景的朋友馬上帶給我幾句話,其中第一條就是“收買人大常委不成功(因此要殺人制造白色恐怖)。。。”! (64memo.com/89)

  換句話說,這位朋友指出了:8X8鄧小平下令一定要血腥鎮壓的關鍵其實並不在“學生娃子”能“耗”還是不能“耗”下去,“耗”又能“耗”出點什麼之上!鄧小平、李鵬他們其實從來就沒有把學生的能量放在眼裏,他們真正害怕的,也正是學生們尚寄有最後一線希望的原定6月20日就要召開的那個七屆人大常委會八次會議!

  現在有很多史料可以證明:當時那次會議前的5月21 日,人大常委胡績偉已經至少征集到57位常委的支持,提請召開人大常委會緊急會議,討論學潮問題,並提出了罷免李鵬、檢討戒嚴合法性等議題!(見89年5 月25日香港文匯報)要知道,這麼多的人大常委,其實早就超過了提出議案的法定人數;據王軍濤先生意見,這甚至已經達到做出決定所需的法定人數!因此,雖然“人大常委會緊急會議”可能不方便召開,但至少在6月20日的七屆人大常委會八次會議這一法定會議上,多位人大常委提出檢討戒嚴合法性、罷免李鵬等議案的情況其實已經無可避免!甚至,這些議案得到通過的可能性都切實存在! (64memo.com´89)

  要知道,人大可是中國憲法中明文規定的最高權力機構啊,一旦上述情況發生,中共和李鵬政府宣布戒嚴壓制學潮的合法性將根本被推翻!這種情況鄧小平、李鵬敢任其發生嗎?!我要是鄧小平,讓學生繼續“耗下去”可以,但不能“搞定”人大常委會那可是要命的危險啊!


四、收買人大常委失敗的旁證  △
  當然,要“搞定”人大常委會,不一定非要採取血腥鎮壓這樣“殺雞給猴看”的極端方式不可,最容易想到的無非中共對付知識分子傳統的“威逼利誘”四個字,問題是,在當時的情況下,中共的這一手究竟收效如何呢???

  我手頭就擺著一本90年6月由共青團北京市委編寫並正式出版的“70天大事記”,其中同人大有關的關鍵事實按時間順序排列如下:

  5月10日 下午,萬里主持召開委員長會議,決定6月20日左右召開七屆人大常委會八次會議,聽取關於學生遊行示威和罷課問題的匯報。。。(6月20日會議的來由和議題)

  5月18日 民革中央主席朱學範和葉篤正等12位人大常委分別發出緊急呼吁,希望黨中央立即召開各黨派(!)領導人會議,建議從速召開全國人大常委會緊急會議。。。(可以看出不少民主黨派人大常委不僅同情學生,而且已經開始要求真正同共產黨“共商國是”了)

  5月21日 胡啟立找正在請病假的趙紫陽商定:發電報要萬里中止在美國的訪問,提前回國。(已經失勢的改革派同樣把人大當成最後的救命稻草)

  5月21日曹思源口授起草了“提議立即召開全國人大常委會緊急會議”的征集全國人大常委簽名的短信,派人送到常委胡績偉家,胡第一個簽名。。。最後“拼湊”了一個 57人的名單”(57人名單第一次出現,根據中國知識分子的一貫懦弱表現,在這57人之外一定還有很多不敢簽名,但同情學生的常委)

  5月23日 下午,萬裏委員長“因健康原因”,提前結束訪美回國,在上海接受治療。(其實是鄧小平授意江澤民在機場阻攔萬裏,可見鄧小平他們多麼害怕人大的作用)

  5月24日 下午,四通研究所將“提議立即召開人大常委會緊急會議”的簽名信送交人大常委會。(57人名單第二次確認)

  5月25日 香港文匯報刊登了四通研究所提供的簽名信和57人名單,並報道“議程包括罷免李鵬”(57人名單第三次確認並見諸海外傳媒)

  5月26日下午,彭真邀請全國人大副委員長中的民主黨派、工商聯負責人座談,強調以事實為根據,以憲法和法律為準繩來統一思想。(這條消息很奇怪,彭真為什麼對學潮、戒嚴“大是大非”如此“語焉不詳”?!莫非其本人態度有保留?當然這純屬猜測,彭真出馬可以理解成為中共在為拉攏人大中民主黨派而努力,但效果究竟如何請往下看)

  5月27日 萬里發表書面講話,擁護戒嚴(萬里好像靠不住了,但人大常委仍然沒有屈服,請往下看)

  5月27日下午,全國政協舉行主席會議,一致擁護黨中央、國務院的正確決策和果斷措施。。。(不奇怪,但奇怪的是中共為什麼不同時同樣炮制一個什麼“全國人大委員長會議”來表態支持戒嚴呢?很顯然,召開這樣的會議不是中共不願為,而是不能為也!別說朱學範那樣的副委員長不一定馴服,就連萬里也不買賬)

  5月29日 全國人大常委會黨組就學習貫徹中央領導同志重要講話向黨中央匯報情況,表態擁護制止動亂決策。(注意,已經過了人大常委簽名信公開發表後第5天、學潮力量漸散的5月29日,中共還無法讓人大常委會表態支持戒嚴,只好弄出個什麼“黨組”來代為表態)

  5月30日人大常委高登榜、顧明、王厚德、宋汝夯發表聲明,表示未在呼吁召開人大常委緊急會議的簽名信上簽名。。。(再請注意:到了這時57名簽名常委中居然也只有四人願意按中共意思站出來做相反表態,57- 4 = 53,大部分簽名常委看來仍然未被中共“說服”!)

  6月3日【近】 早6:30,中央人民廣播電臺播送了全國人大常委會辦公廳發言人的談話,指出在目前混亂情況下,6月20日左右如期召開七屆人大常委會八次會議,完成預期任務,是很困難的。 (64檔案´89)

  請注意:這是8X8中有關人大最關鍵的一條消息!雖然很多人不一定在事前事後留意到該消息的真實涵義,但我認為,中共在動手鎮壓前匆匆宣布無限期推遲人大常委會,只能說明中共對6月20日人大常委會的結果毫無信心,換句話說就真是“收買(威逼利誘)人大常委不成功”!熟悉中共政治手法的人都知道,假如中共真有信心能夠操縱人大常委會,那麼按照它“槍杆子+筆杆子”的一貫行事邏輯,最好的辦法就是讓人大在鎮壓事前事後開會通過支持鎮壓的決議,從而一勞永逸地解決鎮壓的“合法性”問題!(中共過去不是經常這樣使用這個“橡皮圖章”嗎?)既然中共不這麼去做反而一定要在鎮壓前宣布推遲6月20日的人大常委會,最自然最合理也最可能的解釋就是:中共對6月20日的人大常委會已經極不放心,所以本來是“歌德”的橡皮圖章,現在恨不得扔得越遠越好! (8X8檔案 - 2004)


五、血腥鎮壓決策形成的脈絡  △
  從以上89學潮期間有關全國人大的消息中,我們不難理出幾條相當清晰的脈絡:

  1、至少有幾十位全國人大常委決心在6月20日的人大常委會上提出對中共不利的議案;由於法定人數已經達到,正常情況下,這些議案必然被人大常委會接受作為正式討論議題;

  2、根據中國知識分子的一貫表現,肯定有很多同情議案,但當初不敢或不方便簽名的常委存在,因此在人大採用電子不記名方式表決的情況下,對中共不利的議案確實存在著被人大常委會通過的相當可能;

  3、中共自5月20日宣布戒嚴直到6月3日開始鎮壓這半個月時間內,對同情學潮、反對戒嚴的人大常委所做的“統戰工作”並不成功,擺在桌面上的“戰績”也就是4個常委站出來不承認簽過名而已;

  4、由於學生和同情學潮的群眾尤其是知識分子都對6月20日的人大常委會議寄托了最後一線希望,因此在6月20日人大常委會召開前後,學生和群眾的熱情很可能再次高漲,形成社會各界對人大常委會的強大輿論聲援和壓力,使得中共更難控制會議進程和結果;

  5、萬一人大常委會真的通過對中共不利的決議,中共再想下手壓制或鎮壓學潮就非得赤裸裸踐踏憲法和法律不可;那樣中共尤其是鄧小平、李鵬和中央軍委集團的最後一點合法性將徹底盪然無存!這必然會帶來國內國際的許多不可預料的強烈反應(比如不承認非法政府等),屆時中共有完全失去對國家控制權的可能;

  6、因此中共必須要不惜一切代價阻止6月20日人大常委會的如期召開,而這種對立法機關和法定最高權力機關合法工作會議的阻止絕不是靠一個通知就容易實現的!不要說這不符合法律,人大常委們肯定不服,就連廣場上早就立志堅持到人大常委會如期召開的學生也不會善罷甘休!那時學生、群眾尤其是知識分子就可能提出更有力、更在理得多的“捍衛憲法尊嚴”、“抗議阻撓人大會議”等口號,讓中共更難收拾; (8X8檔案 - 89)

  7、顯然綁架、軟禁、恐嚇人大常委等其他“陰招”既屬赤裸裸的踐踏法律,而且除非動用戒嚴部隊否則不易操作(北京執法機關不一定聽話),解決問題更遠不能幹淨利落。這樣,鄧小平、李鵬他們最後便只剩下一種選擇,這就是“既然猴子不聽話雞還要配合猴,殺猴又實在不方便,俺就只能殺雞給猴看!”----於是對學生和市民的血腥鎮壓就“箭在弦上,不得不發”了。。。 (64memo.com / 89)

  這樣理清了“收買人大常委不成功”這條脈絡,我們就可能真正理解了鄧小平在5月底6月初學潮熱情已經減退之時心中仍然放不下的恐懼!正是因為他老人家心目中真正害怕和忌諱的是權力機關中的反對派如趙紫陽、萬裏、人大常委等,所以他才非得先宣布戒嚴調兵入京收拾趙系改革派人馬,然後又揮軍屠殺嚇住人大常委們和萬裏。如果沒有這些它真正恐懼的政治力量,鄧小平對付“幾個學生娃子”真的會那麼對自己的傳統政治手段沒有信心,非要冒葬送自己一世英名甚至整個中共統治的危險下重手血腥鎮壓不可嗎?! (64memo.com´89)

  想想看,連蘆迪先生、我,還有網上諸多同好、當時大部分學潮參與者和旁觀者們都能看得很“清楚”的不流血“中策”,鄧小平他老人家難道就能看不清楚嗎?!難道李鵬、陳系同和中央軍委這些死硬派分子都會不情願在鬥垮了趙系人馬後,採取一種風險小得多的“軟刀子殺人”“中策”嗎?!(我絕不相信死硬派就特別愛流血,因為流血也會給他們自己帶來很大政治風險)顯然,科學的分析邏輯只能是,他們不肯採取“中策”,顯然有非採取“下策”不可的理由! (64memo反貪倡廉 - 2004)

  11年過去了,仍記得8X8槍響後,剛剛聽到我那位朋友“收買人大常委不成功。。。”的“內幕消息”時我心中的不解!因為以我當時的政治智慧和社會經驗,我根本無法把這個邏輯同開槍屠殺人民聯系起來。不過以後的幾年,隨著我對那段歷史的重新認識,尤其是注意到了6月3日凌晨推遲人大常委會會議這個在當時已經並非焦點(當時局勢再度開始緊張),但事後想來涵義頗深的中共決定之後,我對這個可能是中共下決心在8X8血腥鎮壓真正動機的“內幕消息”才開始真正重視起來。當然這種“動機判斷”也只有旁證,純屬一家之言,是否符合11年前歷史的真實?其推論有無不當之處?還望各界朋友尤其是王軍濤老師等了解更多人大內幕的當事人指正,如有謬誤,也希望大家原諒學生的拋磚引玉用心。 (64memo.com/2004)

  最後順便加上一句,假如我上述推斷正確或部分正確(指中共故意強行阻撓人大常委會議召開之事實)的話,那麼網上馬悲鳴先生等提出的8X8期間學生、市民是否違法的爭論也就沒有必要進行下去了。因為中共踐踏憲法、阻撓最高權力機關---全國人大合法行使權力(包括討論學潮各方是否違法的問題)這一行為本身就是最大的違法違憲之舉!比起學生“割據”一塊公共場所示威抗議這種行為來說,強行更改國家最高權力機關---全國人大討論學潮戒嚴等合法性關鍵問題之常委會議的法定會期,並迫不及待地在人大開會做出最高司法解釋之前就動用坦克實彈鎮壓首都的抗議學生和市民----這樣的行為又該如何評價?馬悲鳴胡說什麼 “中共萬惡,惟善8X8”,其實應當是“中共萬惡,8X8惡極(武力違憲)”才對! http://www.boxun.com/hero/anhunqu/43_1.shtml (8X8檔案
我認為栗將軍”一定得要鎮壓“的理由不太充份。

1是學生的能量在衰退﹐ 從youtube影片中可以看到
2是學生的秩序基本上能夠控制。
3是抗議時間還並未長到不可接受﹐ 至少還沒有長到非血洗不可的地步。

换人。让群众运动,介入中央政治,打倒某人,支持某人掌握全部权力,本身就是国家政治的大忌。中国历史上,只有一次,就是文革。
这个先例一开,对国家政治,后患无穷。后人若效仿,更是患害极大。两害相衡,取其轻。只能这样做了。
所以追根究底是政治制度的關係﹐ 中共內部本身有權力鬥爭﹐ 否則未必如此反應。

最終需要通過投票來執政的國家﹐一是不會一派被”打倒了﹐就永遠爬不起來“﹐ 二是幹不太出來屠殺人民這種砸自己腳的事。
“生民之初,本無所謂君臣,則皆民也,民不能相治,亦不暇治,於是共舉一民為君。夫曰共舉之,則非君擇民,而民擇君也,……夫曰共舉之,則且必可共廢之。” ----- 譚嗣同《仁學》
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舊 06/30/07 20:01   #855
粟将军
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我認為栗將軍”一定得要鎮壓“的理由不太充份。

1是學生的能量在衰退﹐ 從youtube影片中可以看到
2是學生的秩序基本上能夠控制。
3是抗議時間還並未長到不可接受﹐ 至少還沒有長到非血洗不可的地步。
你可能严重误解了。我什么时候提出“一定要镇压”??
在上面,我只是回答了你提出的两个问题:
1.为什么要撤赵。
你的观点:应该象台湾那样,以蓝制蓝。
我的答案:大陆的政治体制问题

2.为什么没有用防暴警察,而用军队、装甲车。
你的观点:应该要用防暴警察、催泪弹,消防车。
我的答案:国家武装力量的组成,戒严的考虑、学生的抵挡措施(设路障、扔砖头)


这两点,都和“一定要镇压”没有关系。你有些“答非所问”了。
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舊 06/30/07 20:22   #856
粟将军
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所以追根究底是政治制度的關係﹐ 中共內部本身有權力鬥爭﹐ 否則未必如此反應。

最終需要通過投票來執政的國家﹐一是不會一派被”打倒了﹐就永遠爬不起來“﹐ 二是幹不太出來屠殺人民這種砸自己腳的事。
所以说,你的问题,用台湾模式,想解决当时的大陆政治问题,是幼稚的。

做为一个政治运动的组织者和策划者,首先自己要清楚这个国家的政治体制,以及各种可能因素,然后加以设计方案。这个方面,要是出来问题,责任,还是要自己背的。
确切地说,学生领袖、知识分子的不智在于,主动深深地介入权力斗争。这是自己找的,不能怪政府。就象明知前面是马蜂窝,你不想方法绕开,而是用棍子去捅一下,被钉个满脸青肿。怪谁?去怪马蜂窝?

5月17日,严家其,包遵信等人,发表《知识分子宣言》,公开说,
清王朝已灭亡七十六年了,但是,还有一位没有皇帝头衔的皇帝,一位年迈昏庸的独裁者。昨天下午,赵紫阳总书记公开宣布,中国的一切重大决策,都必须经过这位老朽的独裁者。
文章又称“没有这个独裁者说话,四月二十六日《人民日报》社论就无法否定。打倒个人独裁!独裁者没有好下场!推倒「四二六」社论!老人政治必须结束!独裁者必须辞职!

严家其,这个47岁的知识分子,经历过文革,经历过各种残酷的政治运动,他应该非常清楚知道,这样的文章,公开发表,后果是什么吧?
所以,我一直奇怪,他的用意,到底是什么?

你说,这不是知识分子自找的麻烦吗?搞民主,难道非得写这种文章?
一方面说中共是无情,一方面发表这样文章(不亚于公开造反,公开介入党内权力斗争)。你这不是自己把赵紫阳往火坑里推吗?这不是自己把学生运动往火坑里推吗?这等于在证实“学生运动就是支持赵紫阳,打倒邓小平”“有一小撮别有用心的人在幕后策划”。
赵紫阳,就是跳到黄河也洗不清了!

所以,也不要怪中共权力斗争来推责任,首先要检讨自己当时是怎么做的。
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舊 07/01/07 23:48   #857
粟将军
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5月24日 下午,四通研究所將“提議立即召開人大常委會緊急會議”的簽名信送交人大常委會。(57人名單第二次確認)

  5月25日 香港文匯報刊登了四通研究所提供的簽名信和57人名單,並報道“議程包括罷免李鵬”(57人名單第三次確認並見諸海外傳媒)
关于这个问题,其实,蛮有争议。
因为,其中有一个不合法的程序:即,四通公司下属的研究所,是否有权负责“人大常委会委员提议召开紧急会议”的问题。
按正常的法律程序,这种事务,应该由“全国人大常委会办公厅”负责接受某些委员的提议,也负责协调,联系、登记其它各委员的提议或意见,再统一做出相应的会议安排,以保证立法机构的独立性,立法工作的权威性。其它组织或个人无权插手代办任何登记、联系事务。

敢问,台湾的台塑集团或奇美医院一类企业,可有此权力,以协调、登记台湾各个立委之提议召开紧急会议、办理联系,登记之事宜?

只所以,这个和立法机构毫不相关的企业,可以出面,关键还是在于,某些人,先制造出某种政治声势。这是一种政治动作,严格地说,它已经违法。这是学运时期,一些人常用的政治手段,负面意义大于正面意义。

7月,这份名单的真实性、合法性,办理程序的合法性、中立性,立即受到质疑和责难。
因为,经办人,竟然是一个商业企业,根本没有立法公文,或授权公文,也没有专业人员以履行职责、承担法律责任,(事后,四通集团声言对某些委员要“保留诉讼权利”, ,可见事情的荒唐性)
更无法保证,每一个委员都能接到内容一致,真实可靠、立场中立的征询函,不受外界干扰,不受欺骗或强迫利诱,也无法保证各个委员的正当权益,比如须经本人同意,才能公开发表于报纸一类。

堂堂正正的中华人民共和国的人大代表,行使代表权力的事宜,不经过“全国人大常委会办公厅”,却要交由某个IT企业来办理,这岂不是在污辱国家尊严吗?
这样荒唐可笑、有辱宪法的事件,居然却被某些人大做文章,还在宣扬什么宪法尊严,我以为非常遗憾。也足见某些人的法律素质达到了什么地步了。
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舊 07/02/07 10:36   #858
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签名事件的一些概况

在5月21日,四通社会发展研究所派人持起草好的“立即召开全国人大紧急会议”的建议书,找到胡绩伟委员。胡绩伟委员审阅后,又加上一句话:“如果暂时不能召开全国人大常委会,建议召开在京常委委员非正式紧急会议。”

胡绩伟签名后,同意由他出面,并委托四通社会发展研究所办理征集签名事宜。四通研究所各方联系,或打电话,或发加急电报,要求在5月21日建议书上签名。有的委员见到了建议书,在上面签了名;有的委员没有见到建议书,由“四通”代签,名之曰委托签名;有的委员在“四通”进行电话联系中本人并不同意,“四通”盗用了本人的名义也给签上了名,共签了38名

在某些人看来,“人数还不够”,四通社会发展研究所又把戒严前,在5月17日、18日两次建议召开人大常委会紧急会议的委员名单,即38人以外的委员,再找19名委员的名字,拾遗补缺,移花接木,擅自加上。
(5月17、18日的政治形势不一样,当时赞成的,未必在520戒严后还仍旧赞成。这种严肃的立法事务,总要再次正式确认一下,才是尊重人大代表和法律。
如果说5月21日这次也会同意,就肯定能得到签名,就根本不用找前两次的委员名单,所以,从这样不正常的举动,我猜测是那19个委员们可能不同意,他们就将错就错,用以前的签名,来冒充现在的。手法可谓卑劣。)

5月24日,四通社会发展研究所有人告诉香港记者刘锐绍说:“今天上午我已经把这个材料送给了胡绩伟,他已给人大领导人写了亲笔信,下午我已把这封信和材料送到人大常委会。”
5月25日,香港《文汇报》就发表了“信函昨日已经呈交,议程包括罢免李鹏”的新闻报道,并列上“四通”提供的57人的名字。

此事轰动一时,引起了争议,但也达到民运分子所期望的政治造势的目的。(其中的手段,本人不敢恭维。)
由于,内地代表不可能在第一时间看到香港报纸,事实上,一些人并不知道“签名上报纸”这种事,一直蒙在鼓内。这是对人大代表的一种不尊重,也是侵权。
及时知道消息的有些委员发表了声明辟谣。四通社会发展研究所和香港《文汇报》被迫作出了“致歉”和“更正”。“四通”某些人说:“高登榜、王厚德、宋汝棼、李琦是通过电话表示同意开会的,而不是签名”,而以上委员明确表示所谓电话同意完全是捏造。
同时,我们不能确定,是否所有57人都在当时及时知道,自己签名的名单上了香港报纸?这些签名,是否符合本人真实意愿?如果不能确定,这份名单的真实性,就值得非常怀疑。

香港《文汇报》在其四点说明中表示:“在该报道中提到议程之一是罢免李鹏,这是根据部分常委的意见,行文中作为议程内容,这是不恰当的。”在“更正”中,埋下“文字钉子”,在否定中再加以肯定,含混其词,玩文字游戏。香港《文汇报》也加入口水战,指责某些委员是“出尔反尔”。有些香港报纸指责一些委员是“墙头草”,捕风捉影,炒来炒去,成为新闻热点。

本来,一件很严肃的民意代表,独立行使职权的立法事务,本身由立法机构按法定程序、独立操作,却通过政治组织、企业团体和新闻媒体擅自介入后,硬是搞成一次口水战,一次闹剧,政治攻击,几乎还要酿成官司。四通集团声称要“保留诉讼权利”。晕倒。 它以为自己是谁呀?有什么资格插手国家立法事务?大概它以为这是召开“全国企业展览会”???

现在,民运分子还把此事情做为政治资本,颠倒黑白,唉,你说这种人,到底尊重不尊重国家的立法制度?
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舊 07/02/07 10:42   #859
粟将军
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胡绩伟委员的《说明》

做为事件的发起人--胡绩伟委员,在七届人大常委会上做了《说明》,大致内容如下:
5月下旬 胡绩伟 委托“四通集团的社会发展研究所”征集全国人大常委会委员的签名,提议在5月24日至26日左右召开常委会紧急会议,“研讨当前的严峻局势,并通过法治轨道谋求正确解决中国当前危机的方法。”当时的“签名信并无‘罢免李鹏’的内容。

”至于为什么委托四通研究所而不委托人大常委会办公厅来办理,胡绩伟的解释是:“我根本没有想到可以委托办公厅。”“当时我对四通社会发展研究所的印象是比较好的”,“由四通研究所来代办这件事,当时我还认为是比较理想的。”
 
胡绩伟指出了一些错误:
1、香港《文汇报》根本没有刊登签名信的原文,而是由他们的记者编发了一个新闻。
这个新闻的错误是:
(1)说我们要求召开紧急会议是为了要“罢免李鹏”,这完全是无中生有的。
(2)把前后3次签名(一次24人、二次12人、三次38人)加在一起,说是57名常委签名,这也是不真实的。
(3)38人的签名信后面还加了这样一句话:“对此提议,周谷城副委员长,李贵、王厚德、高登榜、李琦、李学智、宋汝棼、杨海波等委员通过电话表示同意。”这里本来就把有的委员电话也未同意的说成同意,而《文汇报》又把电话同意说成“签名”,就更是错上加错了。
(4)把签名名单根本没有的“顾明委员”,也写入签名名单中。
2、四通研究所的错误是:(1)有的委员没有同意签名,也写成签了名。(2)有的委员打电话没有同意,说成同意。

胡绩伟承认了一些错误:
委托四通研究所以后,我就放手不管了,以至有些可能防止的差错没能防止。比如,我没有交待他们一定严格尊重常委们的意见,绝不能勉强人家签字;我没有交待他们不要追求人数,有多少算多少。
据说,有人已经婉言拒绝,他们仍然一再打电话征求签名;有的实际并不同意也把别人当成同意,等等。又如,在签名信最后交给我以后,我没有一一核实,完全相信了他们。对于38人签名之后,又加上了一句有8人打电话同意,我感到不妥,要他们删去,他们说已经打印出来,改了又得再打印,耽误时间,我也就没有坚持自己的意见,保留下来了。又如,对于向外地常委打电报征询,我也没有过问电文内容和回电的详细情况。这些我都是负有责任的。
这些错误虽然是《文汇报》和四通研究所造成的,事先我并不知道,事后我又一再要求他们更正,但由此造成对某些委员的权利的侵犯和干扰,我也有一定责任。在此,特向这些委员表示歉意。
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舊 07/02/07 21:32   #860
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瀏覽文章作者: Cedric
封從德      12/23/2002 3:40:00 PM
現在有很多史料可以證明:當時那次會議前的5月21 日,人大常委胡績偉已經至少征集到57位常委的支持,提請召開人大常委會緊急會議,討論學潮問題,並提出了罷免李鵬、檢討戒嚴合法性等議題!(見89年5 月25日香港文匯報)要知道,這麼多的人大常委,其實早就超過了提出議案的法定人數;據王軍濤先生意見,這甚至已經達到做出決定所需的法定人數!因此,雖然“人大常委會緊急會議”可能不方便召開,但至少在6月20日的七屆人大常委會八次會議這一法定會議上,多位人大常委提出檢討戒嚴合法性、罷免李鵬等議案的情況其實已經無可避免!甚至,這些議案得到通過的可能性都切實存在! (64memo.com´89)
这篇文章是2002年发表,离1989年有14年之久了,唉,封從德,这位民运领袖,王军涛,这位学者,这样多年,也不认真做一下功课,也不翻一下大陆的《宪法》。晕。

按大陆《宪法》和相关法律,
国务院总理的任免,只能由全国人民代表大会决定,而不是人大常委会。那几十个人大常委,真的会不明白这事?我只能说,民运组织者,纯粹在无视法律,做政治炒作,欺骗人民。
即使,在全国人民代表大会上,普通代表也只有表决权,而没有人事任免案的提案权。(这权力属于国家主席和相关机构的行政首长)
即,只要国家主席杨尚昆不同意,不提任免案,根本无法罢免李鹏。(大学一年级学生都懂这事。)

《宪法》第89条(十六)(国务院总理)决定省、自治区、直辖市的范围内部分地区的戒严;(行政权)
所谓“罢免李鹏,检讨戒严合法性”,根本是于法无据,无理取闹。真不知道,当初,那些满腹经纶的学者是怎么曲解法律,一再欺骗、煽动普通学生和广大人民的?
这样连《宪法》都不看一下,怎么领导学生运动?怎么对得起学生?早应该下台了。

从单纯的法理角度,不涉及政治炒作的话,中共也是不担心这次会议的,因为民运的两项议题,完全不合法,根本不成事。
这篇文章,只是民运组织者为自己披上“护宪”外衣,来不断地欺骗人民和学生。
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舊 06/04/09 16:34   #861
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20週年了,沒有什麼變化發生,也許需要再等個20年吧?

這個帖子的開頭人物吾爾開希,剛剛被從澳門機場遣送回台;過去國民黨不敢放通緝犯許信良回國投案,引發了桃園機場事件,後來許當選民進黨主席,率領反對黨鄉村包圍城市,終使國民黨下台,沒想到今天歷史再度重演,只不過心虛的獨裁統治者換成對岸來扮演。
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舊 06/05/09 16:40   #862
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昨天一天,人是昏沉沉的。

晚上,和老爸、老妈说,这事20年了。


20年了,别提它了!



对于大陆未来成为正常国家,我充满信心。

不管怎么说,为那一天死去的年轻人默哀,包括穿军装的。。。
《论语·泰伯第八》“子曰民可使由之不可使知之”
《晏子春秋·内篇杂下》“橘生淮南则为橘,生于淮北则为枳,叶徒相似,其实味不同。所以然者何?水土异也。”
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舊 06/04/12 18:01   #863
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舊 10/07/14 12:33   #864
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從香港占中的事情來看, 只要共產黨始終不像國民黨一樣願意民主化, 8*8這種事情還是遲早發生。
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舊 10/09/14 13:17   #865
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老共比国民党狠多了,二者不可同日而语。国民党虽然在1920年代也学过俄共(布),小蒋还在苏联呆了那么多年,但在组织严密度上娘胎里就不行,毕竟传统上就是数个江湖帮派的结合,斗不过老共是必然的。组织严密这东西和民主天然矛盾。老共的干部现在看上去似乎都松松垮垮,但真到较真的时候,那套体系运行起来还是有力的,对不对好不好另说。未来的事情很难预测,大规模流血事件必然发生,但因为啥可说不准。说不定是世界主要大国联合起来宰杀世界性激进伊斯兰势力,也有可能是想民主的再次被屠...........
臺灣問題與中國的發展問題互為因果關係,要盡可能以低成本解決
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